AVI:GavinWood专访：我们如何走向Web3_区块链

作者：PolkaWorld

原标题：GavinWood：Polkadot如何帮我们走向Web3

“Web3”不只是一个热词，它是互联网进化过程中重要的一步。

以太坊联合创始人、Polkadot创始人GavinWood最近做客Coindesk播客节目，与主持人MichaelJ.Casey和SheilaWarren一起探讨了Polkadot和Web3。

在这个节目中，Gavin首先回顾了创立Polkadot时的想法，并阐述了其在去中心化、互操作性和效率方面的创新。随后，他解释了Polkadot的实验将如何帮助我们更快迈向Web3。

Gavin认为由Web2迈向Web3的过渡不是可有可无的，而是必要的步骤，并补充到“我们不能将基础设施建立于存在根本缺陷的中心化技术上”。当前互联网在中心化和隐私问题方面的缺陷，将很难在互联网技术的下一次迭代中克服，但Gavin乐观地认为，通过适当的激励措施，未来将出现符合用户需求的新解决方案。

更好的网络，要何时才能到来？

以下是PolkaWorld对该播客部分内容的总结。

创建Polkadot的初心

Michael：“将一切去中心化”这个说法在五年多前流行了起来。以太坊和其他早期项目率先提出——新的去中心化应用可以利用区块链技术，让区块链的使用场景远超于比特币和数字货币。

但要实现这一全面目标，说起来容易做起来难。事实上，由于以太坊和其他相互竞争的区块链之间缺乏互操作性，这些链的并行增长甚至在让这个目标变得更加困难。

我们已经演变成了一个相互孤立的区块链世界，其中虽然有很多链，而且它们各自都是去中心化的，但是整个数字资产生态却不是。如果没有可信赖的中介即中心化解决方案的干预，你不能把以太坊上的ETH变成雪崩上的AVAX。

如果从三万英尺的高空来观察，区块链世界及其对“我们自己控制自己所有资产”的Web3未来的承诺，实际上看起来与当前的Web2世界非常相似，社交媒体和互联网平台互相孤立，这些系统间彼此不对话。

区块链开发者并没有忽视这个问题。对于今天的嘉宾来说，这是一个特别大的问题。他就是业界最有影响力的开发者之一，GavinWood，Gavin是以太坊项目的联合创始人和首席技术官。他后来创立了ParityTechnologies，该公司最初为以太坊开发软件。但在他2016年离开以太坊基金会后，走上了一条不同的道路。Parity目前最重要的项目是Polkadot，这是一个雄心勃勃的项目，旨在解决互操作性问题。它背后的原则，是Gavin的Web3愿景的核心，Gavin在重新推广Web3的想法，并且为此建立了Web3基金会。

Gavin Wood：波卡完成首次平行链拍卖，将摆脱以太坊的“经济奴役”:11月19日消息，波卡创始人Gavin Wood表示，以太坊实际上比其拥护者承认的更接近比特币，用户必须拥有ETH和其它代币才能构建应用；而在波卡上，用户不必持有代币，也不必为应用付费。[2021/11/19 22:03:42]

欢迎Gavin！

Gavin：感谢你们的邀请。

Michael：在我们了解Polkadot如何工作和其技术的来龙去脉之前，告诉我们是什么让你想要去创造。在你离开以太坊基金会后，创立Polkadot这个项目背后的动力是什么？

Gavin：其实和2013年底驱使我从事以太坊的动机一样，就是一种创造的欲望，也有好奇心。我想看看一个想法是否可行。

Michael：这个想法的本质是什么？互操作性是其中的一部分。它想要达成的大的目标是什么？

Gavin：我们最初为什么要做以太坊？其早期的主张之一是，它是一个实验平台，我们将在这个平台上进行21世纪的社会实验。这一点引起了我的共鸣。

本质上，我想建立一个更好的平台来做这些社会实验。有很多事情我觉得可以改进，我觉得当时的区块链平台做得并不好，或者说本可以做得更好。至于做Polkadot，其实就是我想重新开始，看看我们是否真的能解决这些基本问题。

Polkadot和平行链背后的原理

Sheila：跟我们聊聊Polkadot是如何运作的吧。也许可以聊聊平行链和它背后的原理，尽可能对小白友好。

Gavin：首先，Polkadot是一个元协议，这意味着它不像以太坊或比特币一样，是固定的协议。像一个理论或比特。这是一个可以随着时间和变化而发展的协议。它的底层有一个非常非常薄的层，叫做WebAssembly和libp2p，都是相对被广泛接受的技术，特别是WebAssembly。建立在这个底层之上的一切都很容易改变和发展。从这个意义上说，Polkadot是面向未来的。

除此之外，我们如何决定它将如何改变和发展？Polkadot的下一个元素就是治理。我们已经有了去中心化的决策机制。我们不想以任何特定的个人为中心。无论这个中心多么仁慈和明智，对于一个最终要超越任何个人或组织的系统来说，这仍然是一个关键的风险。所以我们想确保决策过程同样是去中心化的。这就是治理切入的地方。

那么我们如何决定Polkadot的发展呢？我们如何决定什么应该进来？什么应该出去？一些特别的错误应该被纠正呢？我们有明确的、固有的、强制的协议程序来做决定。我认为这非常重要。的，因为如果这些决定都在链下，就会将权力置于相对不透明、模糊不清的决策实践中。通常情况下，并不清楚到底是谁在发号施令。

那么现在，我们有了进化的能力，也知道得确保有一个大范围的利益相关者群体参与这些决策。这时我们可以说，Polkadot是一个第零层的平台。你已经聊到了Layer1，有以太坊，还有一些试图与以太坊竞争的平台。我们并不直接与以太坊竞争。以太坊是一个智能合约平台，智能合约是一种特殊的产品或服务，你可能出于各种原因需要它，我相信以太坊的簇拥者会很高兴告诉你这些原因。但是我们想要用Polkadot做的，才应该被称为一个去中心化应用程序平台。

Gavin Wood：Kusama平行链或在几天内上线:2021年4月1日，在Polkadot & Friends北京场（NFT专场）上 ，波卡创始人Gavin Wood分享了波卡的最新进展：

Gavin Wood表示，Kusama平行链或在几天内上线。（PolkaWorld）[2021/4/1 19:36:28]

我记得2015年底，我在纽约的一个宣讲会上谈到了“世界计算机”的理论，后来成为了一个流行的描述以太坊的营销概念。但回想起来，我真的对此不敢苟同，我不认为以太坊真的是世界计算机，我不认为它能达到那个目的。以太坊是一个智能合约平台，因此，它确实将计算作为一种服务，这与我们通常认为的计算机完全不同。如果我租了一台电脑，我希望能够使用它一段时间，直到我不想用了为止，以太坊并不能真正实现这一点。此外，如果我租用了一台计算机，而其他人正在使用我在计算机上运行的任何程序，那么我通常不必让用户接触和我租计算机的地方的货币或平台限制。通常，我应该可以可以转售我在计算机上编写的服务，而无需收到平台限制。

智能合约平台并不是这样运作的，它们的工作方式，是确保所有用户都必须拥有平台token，才能使用部署在平台上的智能合约。所以，智能合约平台的这种强制中介性，在我看来阻止了它真正去中心化。

所以在Polkadot，我们想要改变这一点，我们想有效地为部署在其上的应用程序提供经济自由。所以应用不必将平台的token甚至是任何token强加给他们的用户。相反，应用可以自由地租用世界计算机的一部分，只是使用它，只是你把一个程序放在上面，让程序运行。如果该程序认为token不是它的重要部分，那么他们就不需要引入token，用户可以在没有“概念token”的情况下使用该程序。我认为随着区块链超越“加密原住民”，进入到更广大的世界，这件事正变得越来越重要。这些新用户可能只想使用区块链提供的服务，而又不太想拥有比特币或以太币。所以这就像是Polkadot的一个关键元素。

除此之外，我们还想引入真正的可扩展性，比如运行和保护许多不同交易的能力，可以同时以非常高的吞吐量运行不同类型的交易，达到我们可以真正想象一个主流全球应用程序在其上运行的吞吐量水平。我们通过平行链架构来实现这一点，这种架构也被叫做异构分片。你可以对分片这个概念比较熟悉。本质上就是将工作负载进行分割、划分为不同的工作流，然后在网络中分发开来，以便不同的计算机可以同时处理不同的工作流，从而使我们能够在同一时间内完成更多的工作。整个系统使用同一个总计算机，和在相同的共识规则下工作的验证人节点。

在此之上，我们的想法是，这些单个的工作流，可以用于不同种类的工作。所以我们现在可以有一组计算机，专门处理NFT的工作，可以把NFT相关的功能做到极致。在另一个工作流中，可能会专门做DeFi，专注去做清算等。我们可以在专门的环境中完成这些工作流，这让它们比在更通用的智能合约环境中运行得更快。最重要的是，我们可以同时做这些事情。所以我们可以让这些工作流同时进行。这让我们能够真正增加处理能力。

GavinWood：波卡平行链大概分为七个上线顺序:12月8日消息，波卡（Polkadot）创始人 Gavin Wood 在 Element 聊天室提到了关于平行链相关事宜的上线顺序。具体为：

1、上线 Rococo v1 并等待其稳定运行；

2、上线 Kusama 的 system（公共利益性质）平行链；

3、开启 Kusama 上的竞拍；

4、上线 Kusama 上竞拍成功的平行链；

5、在审计完成后，上线 Polkadot 的公共利益性质平行链；

6、开启 Polkadot 上的竞拍；

7、上线 Polkadot 上竞拍成功的平行链。[2020/12/8 14:36:58]

这是一个质的飞跃，至少和从比特币到以太坊的飞跃一样大。从比特币到以太坊，我们引入了许多不同的功能，让它真正与众不同。我也试图让以太坊到波卡的飞跃是同一量级的。

“Web3”的由来

Sheila：这一切都非常的赞。也许我们可以稍微转换一下话题，谈谈Web3。你是先有了Web3的概念，然后驱使你去创造所有这些令人惊叹的东西吗？还是说在你做Polkadot的同时，思考什么能让这个系统更顺畅、更高效、更自由地运行，然后提炼出了Web3这个概念？

Gavin：我提出Web3这个概念是在2014年4月，那是在以太坊众筹之前，在我们开发好以太坊协议之前，所以确实是很早的时候。

那时我可以看到，如果我们想让人们在以太坊上部署智能合约和图灵完备的计算机程序，那么更广泛的想法是建立去中心化应用程序。我们那时还年轻，一些想法还没有真正形成。但总的来说，我们知道我们有能力在一个去中心化的系统中完成图灵计算。这意味着我们可以创建一些种类的应用程序，去中心化的应用程序，不可阻挡的应用程序。当我想到这一点时，我开始思考，要做到这一点，仅仅需要以太坊吗？还是说还需要更多？

从我记事以来，我就是个技术迷。我从8岁开始写代码，并且一直追随科技潮流。我见证过点对点，见过纳普斯特革命和BitTorrent的出现，也见过像FreeNet这样的项目，直到最终比特币出现了。

我知道点对点技术的概念，以及这些技术会是中心化架构的替代方案。回到2000年左右，我在大学里学到的各种架构都是中心化的，教授们就是教这些方式。所以比特币简直醍醐灌顶。我意识到，这种去中心化技术会带来本质性的差异，你用软件能做的事情，和软件可以给你的保证都天差地别。当你使用中心化软件时，你能保证的只是运行它的实体有多好，软件就有多好，因为软件背后的运行者可以随便改任意的东西，而你根本都不知道。

通过去中心化软件，你可以获得更强的保证，甚至在比特币出现之前，我就能看到这种情况的发生。但当比特币和以太坊出现时，我看到我们可以将这些保证扩展到任意规则集。这让我眼界大开。可是，比特币和以太坊就是我们所需要的一切吗？其实即使在那时，我也不这么认为。我仍然觉得有必要建立一个更广泛的发布系统，就像BitTorrent这样的东西，你可以说，这是一堆数据，你可以用一种加密的方式来引用这些数据。有点像PGP或协议之类的东西，允许我们将数据报从一个人、一台机器，发送到另一个人、另一台机器，并保证加密。这种加密不是自己声称做了加密，就像Whatsapp那样，你必须信任Whatsapp，因为你不能看到软件代码，也看不到他们使用了哪些key。这并不是真正的加密。

Gavin Wood：链上治理开启后的4周可以启动DOT转账功能:根据波卡周报，7月16日，Web3基金会发布公告，DOT还不能转账。目前波卡代币的分配在技术上、法律上都是不可转让的。目前在交易所交易的任何DOT都没有Web3基金会的认可。参与这些交易可能会使你面临欺诈的风险。

7月18日，波卡创始人Gavin Wood再次更新Medium文章，呼吁大家尽快选择出波卡理事会成员，以加快开启第三阶段治理功能。Wood在Riot中回复网友问题，目前只是理事会的选举，还没有到第三阶段的治理功能。但是如果没有问题的话，希望在下周开启治理功能并移除Sudo超级权限。

至于大家关心的转账时间，Gavin回复称，治理功能开启后的4周，甚至更短的时间，就可以启动了。PolkaWorld注：如果下周启动第三阶段的链上治理，预测转账时间将在8月下旬开启。（PolkaWorld）[2020/7/19]

所以说，我可以看到很多必要的、有用的服务，它们是独立于区块链的。

Web3的想法正是由此而来的，它是一个应用程序平台的概念，超越了任何单独的技术，超越了以太坊，也超越了比特币和BitTorrent。它超越了这些东西，为你提供了一个由多种协议、格式和技术组成的大杂烩，你可以在其中进行挑选，来创造出你想做的去中心化服务或应用，而不必受制于任何单独的平台。因为即使某个平台是去中心化的，但如果你只局限于那一个平台看，那么仍然在某种程度上是中心化的。你仍然受制于思想的中心化，软件开发团队的中心化，治理的中心化等等。

之后的几年里，以太坊占据了我大量的思维空间。在2016年底，我开始思考这个以太坊2.0会是什么样子。有没有可能，我可以做一个单独的，超越以太坊2.0的，完全不同的事情？我也不想做出一个跟以太坊毫无关系的以太坊2.0。我想看看，我能不能用自己的方式，向世界展示一些东西。这就是Polkadot的真正来源。我不想做个同构平台，只是可以让智能合约平台能够每秒处理更多的交易。相反，我想做的是，看看我们是否能探索新的领域，而不是更快地生产现有产品。我们能创造一种全新的产品吗？我们能创造一些还没有人做过的东西吗？这就是异构分片、多链的Polkadot的来历。

在我看来，因为我们可以允许很多不同的区块链，不同类型的链，在不同的经济体中，由不同的团队做不同的事情。我们可以更快地朝着Web3的方向进行实验，因为你不想很快被一组特定的设计参数拴住。

即使以太坊有着令人赞叹的完整的编程语言，它仍然只是限制在一套特定的设计参数，你别无他法。你可以对更多的不同的设计参数进行试验和测试，在现实环境中测试，最好是安全地接入，好让它们能够互操作，而不会因为一些遗留原因，让其中一套参数比另一套更有优势。然后我们就可以迅速找到更好的技术，来作为新的Web3时代的系统底层之一。

Web3根本无法实现？

Michael：Gavin，你刚刚谈到了一些内在的中心化趋势。而你确实帮助普及了Web3这个概念，Web3现在已经成为一个流行词，每个人都在谈论它。对此我们听到了一些批评的声音。比如JackDorsey在和ChrisDixon的推特骂战中说“Web3只是一个由VC们创造出来的伪概念”。

声音 | 波卡创始人Gavin Wood：1%的DOT将留在Kusama:波卡创始人Gavin Wood表示，波卡创世期的主网DOT代币的百分之一，被保留作为对Kusama利益相关者和社区的最终激励。(区块律动BlockBeats)[2019/8/1]

但我认为真正有影响力的说法是最近的一条评论，大概意思是，点对点网络这个目标是永远无法实现的，因为每个人都去运行自己的网络服务器是非常低效的，太多的节点会导致绝对的低效。你显然很清楚所有这些挑战，因为这也是你在处理的问题之一。

你能不能谈谈Polkadot将如何应对由多节点运行带来的低效问题？

Gavin：我认为我们生活在一个方便为王的世界，这一点不能忘记。在我看来，问题是，运营自己的网站有任何价值吗？当然，在早期你别无选择，只能运营自己的网站，我记得在我十六七岁的时候就这样做了。然后GeoCities出现了，他们会托管你的Web服务器。我完全赞成这种做法，因为如果这个新的产品同样好，也是你需要的，而且很方便，那就是产品的进步，这是好事儿啊。因为托管在GeoCities上和你自己运行服务器的效果一样。

时间快进到今天，你是不是经常都听说，某家大机构的5万张信用卡信息遭到泄露，某家银行遭到黑客攻击，某位政客的电子邮件遭到黑客攻击。

我们的基础设施是由出价最高的人，或无情的民族国家掌握的，我们不能把我们的基础设施建立在有根本缺陷的中心化技术上。如果我们继续这么做，文明、自由秩序、先锋精神都会失败，民主制度将会崩溃，信息将会被污染，信任将不复存在。我们急需一套更好的系统。

在我看来，去中心化就是非常重要的修复这一问题的办法之一。从某种意义上说，我们正在修复的，是我们能够对我们在世界上的行为有可信预期的能力，而我们的行为越来越多地在网上进行。

总的来说，我们和其他公司、政府的行为都发生在网上。我们不再去邮局领取养老金，也不再去银行存款了，这些早就线上化了。我们像是梦游一般走进了这样一种情况，强烈依赖于这种超级中心化的模式。就算一个水桶又便宜又方便，但底部有一个大洞，那这个桶也问题很大啊。我们开始意识到，我们的各种桶的底部都有洞，我们需要寻找没有洞的桶。

现在情况稍微不同了，我们人类作为一个文明，开始寻找更多的完整的、没有洞的桶。我认为目前，虽然这些桶没有洞，但它们非常小，不能装下我们想要的那么多水，而且也不是很方便，可能把手上有点粗糙。所以我们还有一段路要走，但我们已经在这条路上了，事情正在变得越来越完美。我们在看到用户体验在变好，看到了更高水平的交易吞吐量。我认为走向更好只是时间问题。

当大家清晰地认识到，新模式是一个从根本上更好的解决方案，它跟旧模式相比更好地满足了你的期望。这将推动开发人员，推动用户界面和用户体验专家去行动。这将从根本上推动一切朝着更好的方向发展，将他们的技术、产品和解决方案建立在这种缺陷较少的技术之上。

最后，我举一个具体的例子。虽然就采用区块链而言，以太坊是去中心化的。它却是一个非常中心化的应用程序平台，对吧？如果你想使用上面的应用，你得用MetaMask，那么MetaMask背后是谁呢？是Infura，Infura背后呢？其实就是同一家公司，同一位首席执行官，可能会随时关闭这个系统，或者出错。

我记得Vitalik也说过类似的话——“以合适的方式去中心化是很难的，我们在努力，但这确实很难”。重要的是，我们不能忘记我们当初为什么要做这一切。去中心化是必须的，如果不是如此，那就毫无意义了。

我们确保获得正确的产品的方法之一，就是确保技术易于集成。像轻客户端这样的东西，它们在浏览器中工作，或者在网页中工作，所以当用户在手机上使用它，加载网页时，他们看到的是同样的东西。这些界面看起来就跟以前的一样，就像银行APP界面或者Twitter界面一样，是他们认识的、会玩的。在后端，才会是那些繁重的工作，它得连接到许多节点，要做好多的验证，要检查各种证明等等。但这些都是技术可以解决的问题。我们需要确保的是做好这些技术，让产品能够利用这些技术。以及用户要去理解，在Facebook获取新闻，和在去中心化的、声誉良好的、基于信任的新网络服务，有什么区别。

谁将驱动我们走向Web3？

Michael：你一直在强调这么做必要性。我们花了很多时间谈论我们的社会有哪些危险。我完全同意你的观点。接下来我想要问的是，改变的推动力是什么？你也说了“方便大于一切”，大家甚至愿意为此放弃安全。虽然人们的安全意识越来越强，安全需求也越来越大。我的问题是，谁将推动我们走向这一新模式？

是用户由于同意你的观点，慢慢意识到问题的存在，从而自愿地、高高兴兴地迁移到去中心化系统吗？

或者是政策制定者做出决定，他们制定规则，说“我们不能再在Facebook帝国下运行了，你必须转移到这个确保你的信息不会被滥用新系统”？

还是说，我们建立起一个系统，一个商业模式，去激励大家追求这个新模式。我认为这一点其实是最难的。

我们一直在讨论这个问题，对吧？最早是谷歌意识到他们可以应用算法功能，然后从所有用户中提取数据，然后卖给广告商，并成为对股东非常有吸引力的自证循环。这种模式本质上是资本主义驱动的。

我们去中心化系统要如何获得同样的飞轮效应，让投资者喜欢，主动来参与，但其收益又并不是建立在这压榨的模型上呢？关键就是在底层创造出机会，让用户获得控制权，同时又可以在此基础上运营有利可图的商业模式。你们认为Polkadot能做到这一点吗？谁会在这上面赚钱吗？你能告诉我们那个世界是什么样子的吗？

Gavin：我们并不真正考虑“谁会通过什么方式赚到钱？”，我们更喜欢给大家提供最好的工具，看看他们能做什么，他们能给市场带来什么。

总结一下你的观点，我认为这实际上是关于激励的一致性。我们看到谷歌和它的用户之间有一种激励机制，用户把数据交给谷歌，以获得免费服务。人们喜欢免费服务。从某种意义上说，谷歌和用户的激励是非常一致的。回想起来，我认为这是有问题的。我不确定是否所有的用户都充分了解“分享”其在线行为的后果，或者就算他们确实以这种方式分享在线行为，我也觉得谷歌可能不是所有这些公司中最糟的。

Michael：我也同意这一点。

Gavin：但我认为，总体而言，这个问题是关于激励的一致性。我认为我们选出的代表，我们的立法者，就算他们还没有开始理解，也很快就会开始理解，把信息社会架构在一项不会被对手破坏的技术上的重要性。

同样，对于广义上的社会思想领袖，我认为也要实现这一目标，这仍然需要教育。对他们来说，要理解在有缺陷的中心化系统上建造东西，和在去中心化系统上建造东西之间的区别，去中心化系统能为更广泛的人群提供合理的保证。

而对于大部分人来说，他们可能不想考虑太多。我有一个乐观的看法，在政府因素和思想领导因素之间，如果有一方拉动，而另一方并不反对，那么社会结构就会倾向于随波逐流地接受新思想。

就像每个人最终都在用Facebook一样。Facebook刚开始时，没有那么多人用它。有些最酷的小孩发现，哇，这有个Web2的东西，你可以发自拍，可以联系朋友，好酷啊。然后他们的朋友和家人都下载了，就这么传播开来。它确实提供了一些服务，但很多时候，很多人都只是随大流的，社会上很多事都是这么流行起来的。特别是如果政府向人们倡导，说社会应该意识到信息卫生的问题，那我认为我们还是有机会一战的。

Sheila：我想到另一个问题，对于政策制定者来说，对于中心化组织，如果除了问题知道该责怪谁，我们知道该追究谁的责任，可能是某个公司或者个人。但是去中心化组织的话，如果没有首席开发，没有创始人，如果出了问题，真的没有人可以承担责任或问责。你觉得这是去中心化的目标吗？或者你认为这种情况是不可避免的，或者你认为这几乎是不可能实现的？因为有这么多的问责压力在。

Gavin：我当然希望他们不要追究主要开发人员的责任了。

我认为我们必须更深入地了解，为什么我们希望让某些个人说了算？如何适应一个新的世界模式，在这个模式中，个人并不会发挥决定性的作用。如果个人的实权有限，就算他是个有影响力的人物，但系统本身是去中心化的。我们看到这个去中心化的系统，被一个更大的实体攻击。这时追究个人责任是否合理？就因为他们没有把系统做得足够安全？

就像我们认为，银行的首席执行官对银行中的一切都拥有绝对权力，无论股东协议怎么说，都会去指责首席执行官或者某个员工一样。或者只要银行受到攻击，我们就觉得其安全系统不够强大。

在我看来，我们必须采取一种相当务实的方法来解决这个问题。我们必须接受，当这些系统发展到了一个程度，整个社会都在这些系统下工作的时候。我们必须明白，攻击并不是由于运行该系统的个人是恶意的。也许他们确实有某种程度的不称职，但很多时候，这实际上只取决于人类组织的底层中心化架构，以及技术解决方案。是这些东西，造成了一个邪恶的、资金充足的、有权力的人，有能力为了自己的利益去搞破坏或搞腐败。

所以总的来说，从我在过去的6到12个月里看到的监管机构的行为来说，我认为他们采取的路线有一定合理性。也就是说，如果一个组织是充分去中心化的，没有某个个人或组织实际上对系统行使真正的权力。那么我们就会接受这个系统是一种“自然力量”。那么如果其中出现了问题，我们应该去找那些真正的坏人，比如做了某一笔恶意交易的人。

Michael：无论如何，大家终于开始意识到这些问题，思维模式也在慢慢地转变，希望我们能行动得更快一些。Gavin和你的团队也在一直为此而努力。谢谢Gavin的分享！太精彩了！我们下次再见。

Gavin：谢谢你们！

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