熊越、万卉巅峰对话：牛市顶端大约是20万美金

金色财经现场报道，4月24日，由印比特主办、金色财经和易矿联合主办，珠海市横琴新区数链数字金融研究院指导的《2021新基建区块链峰会》在成都召开。在题为《时隔18个月再度联手 复盘明牌长牛》的高峰对话中，Primitive Ventures 创始合伙人万卉表示，对于加密货币长期玩家来说，对大势的把握比较重要。在18个月前有3个周期的共振，分别是：比特币减半周期，经济的债务周期，法币的信用周期。 Dovey表示，这一轮牛市中没有看到比特币大于35%的跌幅，其波动性在收敛。当比特币价格超过55555美元后，已经相当于一个中大型科技股的体量，未来会有更多的传统金融架构基础进入并为它服务。至于牛市顶端大约是20万美金，在顶端之前约是15万美元，原因在于它已与作为金融交易资产黄金的市值持平。 另外，Dovey指出，DeFi让比特币变成非常好的生息资产，而且是我们这个平等世界信用等级最高的平行资产。从比特币角度，当然是利好。现阶段仍处于DeFi发展史的前三分钟上，有大量的金融的乐高根本没有搭完。所以大家应该深度参与和关注DeFi。

以下为对话实录：

熊越：万卉下午好，自从我离开杭州以后，比特币一直在跌。特别是昨天，有一个大暴跌。不知道万卉如何看待这一次暴跌？

万卉：刚刚上台之前，我还跟熊越说，我们作为比特币老人，作为持币者，不应该聊价格这个事。价格对于矿工来说，是一个比较重要的事，因为大家要算账，还有进一步的投资计划。我在去年很多文章和公开演讲里面讲了，很有意思的是，这个数字从来没有跌破过。其实我们在国外看到很多事情，随着玩家属性在这一次周期中的变化，因为价格是由市场供需决定的，在供需的驱动下，它的下线会被提得越来越高。所以我在好几次公开演讲里面讲过，每一次的跌幅，首先波动性会收敛，这次没有看过大于35%的跌幅。另外比较硬核的玩家会看价格模型，这个价格模型往往在熊市的时候，是往下背离价格预期判断的，特别Form时，会严重高于模型本身。这次看到整个价格贴着模型在走，所以它的背离率波动性也在收敛。

之前有一个关键的价格节点，就是55，是5个5。到了55555美元的时候，这对于入场的配置型机构是一个关键的价格节点或市值。因为超过55555的话，比特币相当于一个中大型科技股的体量了。到了这样市值的时候，有很多机构的钱可以放下更多的心里包袱，放心入场了。所以价格在5万和5.5之间有来回换手的话，对牛市是非常好的事情。而且也不算暴跌，这次跌了不到30%。

熊越：很多人觉得昨天是农历的312，跟去年的312相提并论。可以看到昨天没有跌多少，而且到今天基本上又弹回5万了。

万卉：我之前讲了很多次，市场交易结构也发生了很大的变化。因为原来只有?Bittrex，它的衍生品算做得比较早的，更早的时候交易所只是现货市场，再加上它的市值非常小，非常容易有巨大的波动。但是这一次有大量的衍生品、合约市场出来，而且随着Option（期权）市场体量越来越大，Option做交割时，随着交割时间，有一个变化。随着市场交易结构的成熟和完整，也会必然会发生的事情。

熊越：下面进入正题。18个月前，2019年底在嘉楠的上市上，做过一个二人传或双口相声。2019年大部分人蛮悲观的，因为币价也不高，当时我们比较坚定地表达了未来会有一个很大的牛市。到现在来看，这一年币价差不多涨了十多倍。18个月之后，再回过头复盘一下牛市，当时看到了哪些方面，没有看到哪些方面呢？

万卉：回想那一次的聊，聊了很多宏观周期的叠加。在18个月前，我们不能很准确地预测明天的天气是什么，但可以感知到季节。另外一个类比，太阳系终究会被覆灭，这是必然发生的事情，但我们不会知道明天股市的涨跌。对于长期玩家来说，无论是大家想长期在挖矿行业，还是什么行业，因为我是脑力挖矿，不是体力挖矿。但凡是长期从业者，对大势的把握比所有事情都重要。在18个月前，我们讲会有3个周期的共振。因为那时候是2019年11月份，判断会有三个周期叠加。第一，比特币减半周期。第二，经济的债务周期。第三，法币的信用周期。我们判断会有这三个大周期的叠加，会有一个非常强的共振效果，会有一个超级周期出现。当然我们没有想到黑天鹅事件。

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熊越：没有想到疫情因素。

万卉：我们会想到有一个大的经济债务周期的出现，毕竟上一次经济危机已经过去十多年了。没有想到的会以这样一个黑天鹅的形式出现。

熊越：最直接影响币价的不是这样的周期、那样的周期，就是疫情来了，2020年3月美国无限量量化宽松。包括今年初拜登政府开始了1.9万亿美金的援助等等。

万卉：熊越对宏观经济会有更好的看法。现在很多传统行业的金融从业者，把纯粹的币价上涨或另类资产，因为在它们眼中，我们是一个很小的另类资产。他们觉得我们行业作为另类资产，纯粹是因为美元流动性泛滥。我个人觉得不能做这么简单的归因，这个社会运动，如果大家关注国外，比如这次像游戏驿站这样一个华尔街散户、民粹资本领袖的出现，华尔街散户出来，在自己的电脑面前做了一件“占领华尔街”没有完成的事情。疫情让各个地方更加割裂了，但有一个事情可以迅速达成共识，全世界各地人民都发现，我们值得更好的政府。

因为现代的政客们，不管是美国建国之父，还是历史上伟大的政客们，他们默认是不达成共识，要制造冲突的。当我们达成共识的成本越来越高时，大家对国家信用越来越失望的时候，大家自然会去想，有什么是可以成为一个不管是对于个人来说保险也好，或者是一个可以去支撑自己，未来有更多选择的平行世界。所以才会有这一系列的社会思潮和社会运动的起来，正好因为咱们这个所谓传统的另类资产是超主权资产，不需要依赖任何国家信用，非常好的契合了这次思潮的崛起。

熊越：我觉得很巧的是，还有一个点恰好累积在一起了。去年年中比特币完成了又一次减半，这一次减半之后，比特币的稀缺性恰好达到了黄金的水平，这让比特币成为了最稀缺的一个东西。而且初期比特币的通胀比较高，恰好去年减半以后，比特币的通胀率和美联储一样的级别。所以很多因素凑在一起，让很多人觉得需要持有比特币作为自己财富的载体。

万卉：当然咱们可以做很多科学性的分析，最关键的是，任何的价值存储、任何的货币本身是一个价格共识，它是一个信仰体系。这个信仰它更神奇的是，它不需要实际价值，因为它是一个实现自我的寓言。每一次周期都有大量的人觉得它会归零，当它没有归零时，它的价值共识会更加加强。

一个有意思的事情，我跟很多人聊，他们在感慨一件事情。因为过去所有的价值共识，黄金也好、珠宝也好、核心房产也好，它们的价值共识是由精英向草根渗透的过程，包括苹果手机，因为它很贵，是高级中产和富人用，穷人人看到了，也要拥有这个东西来体现身份。过去人类历史上所有的价值共识，从精英4、统治阶级向被统治阶级渗透的过程。但是比特币非常神奇，它刚开始是一帮边缘的人群，就是加密朋克，在上上个牛市的时候，在2013年，它深入传到硅谷的黑客、极客这一批人。

熊越：以及信奉自由市场的人。

万卉：这是2013年、2014年的再一次渗透，我们看到2017年、2019年，包括这一次，它已经华尔街达里奥这种人，是财富管理顶尖玩家中的玩家。

熊越：这种从草根向精英渗透的过程蛮有趣的，我分享一个事情。今天的会本来邀请了富达的人来，他说，他是我的粉丝。我说，妈呀。我觉得一个草根出身的人，怎么就有了富达总监这种级别的粉丝，我说，这种体验太美妙、太神奇了。

万卉：像它这种价值共识渗透的路径，会让这个资产有非常强大的群众基础。因为咱们在场的人，大部分都经历了2017年的94。我经常跟熊越聊一个事情，如果连咱们国家这么强大的组织能力都不能把这个东西完全杀死的话，世界上应该没有什么国家可以了，因为我们连病都可以这么快速地压制下去。

其实94之后，国内在这个市场上的话语权也好、资产的定价权也好、算力也有一个非常强的去中国化数据。

熊越：有一个数据，中国的算力首次跌破了70%，只有60%多了。

万卉：熊越很清楚，最早的时候。

熊越：最早的时候，一个小屋子开会，叫上神鱼、星空，几个人加起来就80%了。

万卉：而且币价基本上一个微信群就可以操纵。

熊越：当年确实是这样。

我觉得比特币的价值基础很稳固的一个原因，现在可以看到很多从社群出发的meme，它创造价值和共识的唯一途径，就是大家一起发很多表情包。比特币的价值来自很多东西，表情包也是比特币首创，表情包也是由比特币开始做出来的。当时比特币社区做了大量很搞笑的表情包。

万卉：这跟我刚刚讲的情况也相吻合，因为这是一个适用于大众人群的资本主义民粹运动。

熊越：比特币比大部分表情包币好的地方，它不止是来自这个地方。比特币的价值来源，不光有这些表情包，可能一些技术爱好者，会觉得技术上很优美，一些经济学的爱好者或一些自由主义者，觉得这个东西符合他的愿景，他是一个多元化的价值。

万卉：是的，每个人自己眼中都有自己需要比特币的原因，因为后来做普世性教育比较疲劳。不是比特币需要你，是你需要比特币，你需要想想为什么需要这个东西。不管大家为了赚钱、储值或抗法币通胀，或者为了逃离一些财富的重新洗牌，每个人都有一个需要比特币的核心原因，而且是其他东西替代不了的。

熊越：还有一些人是被涨服的。

万卉：是的。

熊越：2019年到现在发生的一个巨大的事情，比特币社区一直相信一个路线图，就是从极客到自由主义者，到普通人，过机构，再到国家进场。从2019年开始能明显感觉到，确实有很多机构真的进场了，以灰度，甚至包括特斯拉的进场。

万卉对这块比较熟，分享一下如何看。

万卉：机构牛这个事情，我去年专门在砝哥的会上说了一次，写了一个《来自西方的名牌长牛》文章，观点还是一致的，大部分细节大家可以去看原文章。大家可能对美国机构没有一个很直观的感知，大家可以想像，如果你在国内直接用支付宝买币，工商银行、建行可以帮你做比特币的储蓄业务，大家可以这样想象，而这基本就是美国的情况。如果这样的事情发生在中国的话，这是一个什么性质的事情。如果大家可以想通这个类比的话，就会知道所谓的机构牛有多少厉害了。

大家可以把机构分成两种，一个是帮你买币的，灰度是帮你买币，就是它自己不屯币，这是帮别人买。一类是自己买币的机构，像特斯拉。笼统地分机构，是这两类。无论是哪类机构，帮你买币的机构赚的是手续费，它希望这个资金的体量越大越好，所以它是天然的多头，天然要唱多。因为它的收益是这个资产体量的比例。自己屯币的机构更是了，像MicroStrategy这样的公司，资产表上50%都变成了比特币资产，实际上它已经变成一个高溢价的ETF。特斯拉肯定希望涨，大家不太熟悉美国的公开市场，特斯拉要用自己的股票做抵押借债，是很难借到很多钱的，因为特斯拉的股票评级接近垃圾评级的边缘，就是一个垃圾站，用自己的股票抵押不能借很多钱。结果资产负债表上有超过15%的比特币了，比特币是非常优质的抵押借贷的资产。

马斯克是一个非常厉害的人，靠自己增发股票，而不是抵押股票，换取了大量的美元现金。用美元现金换了非常一个非常硬的优质资产（比特币），所以这变成一个永动机了。马斯克最近几次借钱买币，是零利率借钱，而且是零利率借了四年。在美元流动性过度泛滥的情况下，为什么一个平行的另类资产世界，成为的法币远远流入的黑洞呢？如果看懂逻辑的话，是明牌中的明牌，逻辑实在太清晰了。

熊越：我们2019年还有一个事情，是当时没有太多讨论，但去年开始崛起，就是DeFi。DeFi的崛起，对于比特币有什么影响？

万卉：DeFi的崛起是绝对利好大饼的，这也是巴菲特对比特币一个很大的诟病，因为他不喜欢任何的非生息资产。黄金也一样，黄金生息也很难，黄金作为抵押借贷的话，也不是一个很好的抵押物。DeFi让比特币变成非常好的生息资产，而且是我们这个平等世界信用等级最高的平行资产。DeFi这个事情，因为我是脑力挖矿者，对所有非物理挖矿的事情比较谨慎。DeFi我们2018年就在讲，2019年我也在公开场合说了很多对DeFi的看法。从比特币角度，当然是利好。

熊越：还有一个角度，有很多传统资金很进入这么一个另类市场，对身价1亿的人说，拿点钱买大币。他一看买了明天跌500万，就不太容易进入。但现在可以看到很多人很能接受以DeFi进来的逻辑，就是把他的资产换成稳定币，这样风险很小，稳定币在DeFi的市场有一个年化50%的利率，这对他来说，就是一个令人心动的事情。上了贼船，很难下去，这些钱慢慢会有一部分变成比特币。

万卉：有一个事情，如果大家去年开始玩DeFi或今年刚玩的话，会觉得DeFi是去年突然爆发，其实也不是。我在微博上说了很多次，像古典DeFi，像Maker DAO。我们这个世界跟传统金融不能做一个一对一的映射，现在有很多朋友进来做新DeFi项目，就说要做衍生品。我问他，为什么要做DeFi衍生品或链上衍生品？他说，传统金融世界里这个市场很大，这是一个很自然的路径依赖的过程。现阶段的DeFi一样非常早期，跟我2017年那篇流传很广文章一样，现在处于DeFi的前三分钟上，有大量的金融的乐高根本没有搭完。所以大家应该深度参与和关注这个事情。

熊越：展望一下未来吧。年底的币价，你会看到多少呢？

万卉：预测币价我也说过很多次了，我在去年的文章就讲了，在5万到5.5万之间是一个非常大的分水岭。翻过5.5万，作为不错体量的资产，未来会有更多的传统金融架构基础进来为它服务。但人性是不会变的，什么时候这个东西会进入熊市呢？就是新进来的钱不够支撑止盈盘时，市场永远是由供需决定的。而且止盈盘，不可能永远不止赢。大家要知道所有的顶点，咱们在顶点时，不觉得是顶点时，这也是人性的自然反应。每一次顶点是一个尖尖顶，它突然被吹上去，砰一下爆炸。在这个尖尖顶之前，我觉得是15万左右，尖尖顶是20万，因为这是黄金作为金融交易资产，已经跟它的市值持平了，所以这时候应该是一个顶。

接下来的熊市，不会像过去，因为它的下限被提高了，因为玩家属性不一样了，有了大量持币的人。比如MicroStrategy是借了四年的债，它四年之内不用考虑换仓。接下来的熊市，我不觉得是过去那种非常难受的熊市，一熊就要熊18个月。

熊越：最近能看到比特币市场占有率降到50%以下了，是最近两三年的最低点，万卉觉得它会反弹，还是延续？

万卉：这个指标也有很多研究，这个指标是一个非常傻逼的指标，为什么呢？世界上可以有无数个主流币和山寨币，我今天就可以发一个德芙币，市值可以单手拉到10亿美金。所以这个指标是没有意义的，国外做过很多研究，因为很多山寨币没有流动性，另外是假市值，是完全虚高的市值。所以有了大饼市占比这个标准有了以后，长期看肯定是下降的。如果做一个流动性加权的占比，比特币的长期占比在90%以上的。我觉得这是一个很可怕的事情，因为每个人都可以发一个市值很高的山寨币，我前几天看到一个空头币，市值三四十亿美金。它的分子分母的结构完全不符合逻辑，就是它不能代表任何事情。当然不妨碍交易员根据这个指标去做一些投机和交易，但不能用这个指标作为大币基本面的参考。

你从2012年开始，比我还早进入，到了现在，是什么支持继续为这个行业输出呢？我发现咱们每一次讲的东西都一模一样，我经常问熊越，是不是该退圈，我们在想是不是读一个PHD，比如我很喜欢生物和医学，熊越继续在奥派里面做更多的专业。我在想，什么在支持你一直做输出呢？

熊越：我觉得就是人吧，这样行业在高速地发展，会增加很多很有趣的人进来。中午午餐会上，我听说一种新的东西，是海底的IDC机房，在海南做。如果真的退圈的话，与世隔绝，就会跟这些东西脱节。

万卉：支持我没有退圈的一个原因，虽然每一个韭菜都不一样，大家还没经历过2017年的94，进到这个行业里的人的认知越来越高。虽然我每次讲一些变化不大的原理，但希望可以让更多的人有一个顿悟瞬间，找到适合自己真正的路。虽然每一次周期有很多投机的人进来，又投机地出去，但也有很多很坚定的人通过自己的学习，从头到尾的坚定。这是激励我在这个行业，不断输出的原因。如果这一次周期能够跟我们预判类似的话，是一个相对逻辑清晰的明牌强牛的话，大家千万不要过度患得患失，也不要对现在的币价有过高的期盼，过于焦虑地在意眼前的一些东西。如果把这个底层逻辑想清楚了，很多事情是不言而喻的。

熊越：简单讲，屯币不动就好了。

万卉：这是一种策略吧，谢谢各位！

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